“El Uruguay tiene hoy un problema de fragmentación social, que es mucho más grave que la pobreza”

Dr. Ernesto Talvi, Director de CERES (Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social)

En su reciente visita a Salto, el Dr. Ernesto Talvi dialogó con EL PUEBLO, abordando diversos temas de actualidad, entre ellos, los que compartimos con ustedes.
En el Uruguay de hoy, ¿la pobreza es producto de la ignorancia, o la ignorancia es producto de la pobreza?
El Uruguay tiene hoy un problema de fragmentación social, que es mucho más grave que la pobreza, la cual siempre tuvimos.DR. ERNESTO TALVI
Distingo entre la pobreza digna y la fragmentación social. La pobreza digna era la del trabajador que tenía seis hijos, cuya calificación era relativamente baja y por ende sin posibilidad de acceso a salarios altos; pero era un trabajador formal, que tenía su protección social asociada a su trabajo, y cuyos hijos iban a la escuela o al liceo, estando integrados a los valores predominantes en la sociedad. Se era pobre de ingresos; pero no pobre de espíritu, ni de cultura comunitaria. La fragmentación social es otra cosa; esta descuelga a un montón de gente de esos valores predominantes, de ese sentido de un “nosotros”, de un “pertenecemos a la comunidad y formamos parte de ella”. La fragmentación encierra a la gente descolgada en un mundo de violencia doméstica, embarazos adolescentes, adicciones, actividad delictiva, etc. La circunscribe en un “gueto”, en una comunidad deprimida, que no es pobreza, sino una subcultura ajena a los valores imperantes en la sociedad y contra la que hay que actuar ya, antes de que sea demasiado tarde.
Se sostiene que mientras en Latinoamérica se discute por la ideología, en países como China, Singapur, Vietnam, se aplica el pragmatismo, y que esa es la razón de la gran diferencia entre ambos hemisferios, ¿está de acuerdo?
No estoy de acuerdo con ese concepto; de hecho estoy en un profundo, total y absoluto desacuerdo. A mí que no me hablen de pragmatismo en un país como China donde hay un gobierno de partido único, donde hay una represión feroz y donde los derechos humanos no se respetan. A mí no me importa el pragmatismo de esos lugares; que lo tengan ellos, felicitaciones. A mí me importa el pragmatismo de un país donde hay una democracia, un estado de derecho; donde la gente tiene posibilidades de disentir, de opinar, y por ende, donde los consensos son trabajosos. Nuestro camino, no es el camino de los gobiernos autoritarios asiáticos; nuestro camino, es el camino de España, la que salió de una dictadura dura y se democratizó. Después de construir una democracia vibrante, Felipe González, integrante del Partido Socialista Obrero Español (PSOE) y Presidente del Gobierno, decidió, estratégicamente, integrarse a Europa; tuvo feroces resistencias internas de quienes decían que esa integración liquidaría la identidad cultural española; tuvo resistencias de las empresas que decían que no podrían competir con la producción europea, y de quienes afirmaban que la integración europea, drenaría a toda la gente capaz, llevándosela a Alemania y a Francia.
Hoy, España, de ser un país mediocre, de ingresos bajos para los conceptos europeos; es un país rico, vibrante, moderno, el que genera oportunidades. Entonces; ese pragmatismo del que tanto se habla, es fácil en los países autoritarios. Ahora, en las democracias, donde hay que consensuar intereses contrapuestos, hay que ejercer un liderazgo firme, serio, que sepa a qué destino se quiere llegar y comprometerse con el mismo, obteniendo el mandato ciudadano, para legitimar ese liderazgo. Ese es el pragmatismo que me gusta, el que legitima la ciudadanía a través del voto, basándose siempre en la Constitución y la Ley.
Actualmente se debate sobre la conveniencia o no de firmar Tratados de Libre Comercio, pero muy poco sobre la competitividad, ¿por qué nos cuesta tanto hincarle el diente a lo que el mundo considera importante y trascendental?
El acceso a mercados en condiciones preferenciales, es un tema de competitividad; el mismo es un tema de orden mayúsculo, aunque no es el único. Para que tengamos una idea: nuestra carne se vende en unos sesenta mercados en el mundo, uno podría decir entonces, que Uruguay tiene acceso; claro que tenemos acceso, es una de las mejores carnes del mundo; pero, acceso e integración, son dos cosas distintas.
Tenemos acceso, pagando impuestos (aranceles) a la introducción de nuestra mercadería, los que son altos, en casi todos los países a los que exportamos, a diferencia de nuestros competidores: Nueva Zelanda, Australia; que entran en condiciones preferenciales. Es cuestión de cuantificar. El Uruguay y la Argentina, son de los países que más aranceles de importación pagan para poder vender sus productos en el mundo; o sea que, lo hacemos a puro pulmón del exportador, y no porque le hayamos dado preferencias arancelarias.
Y para algunos rubros de la carne, lo que pagan las empresas de aranceles para poder entrar, es equivalente al cien por ciento de sus utilidades de un año; o sea, que de haber preferencias arancelarias y poder entrar al arancel cero, se duplicarían automáticamente las utilidades. ¿Y qué pasa si de golpe en mi negocio se duplican las utilidades? Y bueno, mi negocio tendrá más rentabilidad. ¿Y si tiene más rentabilidad, qué hago? Invierto en el negocio, lo agrando.
Entonces, no hay que desestimar el tema de la competitividad, como estrategia de ponernos en las mismas condiciones de acceso a los mercados que nuestros competidores -los que venden los mismos productos que nosotros-, tienen. Cuando se habla de competitividad, en general se piensa en los costos internos: el peso de los impuestos, las tarifas públicas, el costo que tiene a veces la mano de obra medida en dólares o los costos laborales, en fin. Aspectos en los que por supuesto, hay mucho trabajo por hacer; especialmente en lo que tiene que ver con los impuestos y las tarifas públicas, donde se puede hacer mucho para aliviar esa carga. Solamente para dar un ejemplo,
CERES hizo un estudio sobre la eficiencia de la gestión de las empresas del estado, de las cuatro más importantes, y estimamos que, sólo por ineficiencia de gestión, el Uruguay destina 1.200 millones de dólares, lo que se transforma en un gasto innecesario. O sea, se podría producir lo mismo, con 1.200 millones de dólares menos, en la medida en que la gestión de las empresas públicas se profesionalice; se separe por completo de la injerencia política, simplemente con directorios y gerencias profesionales, en donde las personas que ocupen esos cargos, sean personas idóneas en el manejo de organizaciones complejas. Es lo que hace Chile, Nueva Zelanda, España, etc.; no inventamos la rueda.
¿El Mercosur es en la actualidad un obstáculo para Uruguay, refiriéndonos a esa competitividad de la que habla?
Tenemos que ser realistas. Nosotros entramos en un matrimonio con el Mercosur con la expectativa de que fuera una piedra de toque, un trampolín, para que juntos pudiéramos insertarnos en el mundo, lo que en la jerga se llama, un regionalismo abierto. Eso es lo que hace la Alianza del Pacífico, la que tiene acuerdos comerciales (Tratados de Libre Comercio) con Estados Unidos, con Europa, con Japón, con Corea del Sur, con China; tiene abiertos esos mercados que son los más importantes del mundo, con condiciones preferenciales. Por ejemplo: Chile tiene TLC con el 95% del producto mundial; casi que tiene una organización mundial de comercio propia. A mí me hubiera encantado –y CERES es un gran predicador de todo esto desde hace años-, que Uruguay hubiera optado por la estrategia chilena; pero bueno, hicimos la opción del Mercosur, creyendo que iba a ser un trampolín, y no lo fue. Por muchísimos años fue un obstáculo, porque Argentina y Brasil son de los países más proteccionistas del planeta; sin embargo, estamos en este matrimonio del cual no es fácil salir, porque hay mucha producción importante del país que se destina a Argentina y a Brasil. Lo que tenemos que aprovechar es una circunstancia que se está dando en la actualidad, donde, tanto el gobierno de Argentina como de Brasil, tiene una vocación mucho más integracionista y aperturista. En el caso de Brasil, se viene dando porque el sector privado se dio cuenta que se estaban aislando del resto del mundo, y que si no se abren, se quedarán sin futuro, por lo que están comenzando a aplicar una dinámica de inserción más agresiva. Aclaremos que dicha postura viene desde antes del gobierno de Dilma Rousseff, y que se perfila, indudablemente, a la firma de un TLC con los Estados Unidos, que es el eslabón que falta. Entonces; nosotros no solamente que nos tenemos que subir a ese carro, sino que tenemos que ser abanderados, líderes de la inserción del Mercosur en el mundo.
(Entrevista Dr. Adrián Báez)







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