“Hay una idea generalizada en la gente que este gobierno es ineficiente, que promete cosas que no hace y que habla demasiado”

Juan Carlos Doyenart, titular de la encuestadora Interconsult, estuvo en nuestra ciudad en el marco del cuarto aniversario de la Agrupación Humanista “Armando Aguirre” del Frente Amplio, donde tiene grandes amigos de su vieja militancia en la democracia cristiana. Brindó una serie de charlas abiertas al público y en un alto de su agenda, recibió a EL PUEBLO, donde recordó el reciente enfrentamiento que tuvo con los ex presidentes Lacalle y Batlle en la presentación de su libro, analizó la situación del país y el próximo mapa electoral.
- Es de venir seguido por Salto.
- En realidad vengo menos seguido de lo que me gustaría. Salto, sin lugar a dudas, es uno de los lugares de atracción más importante del Uruguay. No sé si los salteños son conscientes de lo que en los últimos veinte años ha crecido, se ha modernizado y cómo se ha enriquecido este departamento.
- Hace unos meses usted presentó su libro “Como el Uruguay no había”, con la presencia de los ex presidentes Luis Lacalle y Jorge Batlle, quienes se enojaron con usted, acusándolo de tener una visión sesgada sobre lo ocurrido en la crisis del 2002 y los dichos de Tabaré Vázquez sobre el default o por las denuncias de corrupción durante el gobierno de Lacalle. ¿Cómo es su relación con los partidos políticos?
- Es muy buena, además cabe aclarar que en la presentación estaba también invitado el doctor Tabaré Vázquez, que no pudo concurrir. O sea, la idea era invitar a tres ex presidentes de distintos partidos políticos, justamente porque el libro no era partidario. El libro es una reflexión sobre el Uruguay, y ellos son personas autorizadas para reflexionar. Vázquez no fue pero en su lugar fue el doctor Héctor Lezcano, que fue ministro y hombre de confianza de Tabaré Vázquez. O sea que estaban los tres partidos.
Los ex presidentes son gente complicada (risas), porque a ellos les gusta que se hable de sus gobiernos, y en el libro yo no hablo del gobierno de nadie en particular. O sea, no es un libro pensado para analizar las etapas de los distintos gobiernos, y mucho menos para decir las cosas que a los ex presidentes les gusta oír.
- A ver, ¿qué pasó con Lacalle?
- La discrepancia con Lacalle fue porque en el libro, al pasar prácticamente, en un capítulo donde yo trato de explicar por qué el FA llegó al 50% de los votos, que es un fenómeno que hay que saberlo explicar, hay que tratar de explicarlo. Mire, yo fui frenteamplista en el año 71, cuando llegamos a la ciudad de Castillos con la caravana de la victoria con Seregni nos recibieron a los balazos. La historia llevó a que pocos años después, porque no son tantos, el FA ganara la intendencia de Rocha, para que uno se haga la idea de cómo puede cambiar el mundo. Y al explicar el por qué, entre los varios factores que voy analizando digo que uno de los factores que ayudó al FA a llegar a la presidencia con más del 50% de los votos fue que había una idea generalizada entre los uruguayos que los gobiernos blancos y colorados eran corruptos, y esto se vio agravado por las denuncias de corrupción que hubo contra el gobierno del doctor Lacalle que llegaron incluso a la presidencia de la República y que se iniciaron en filas nacionalistas. Porque las primeras denuncias contra el gobierno de Lacalle las hizo (Jorge) Machiñena, (Alberto) Volonté y después (Juan Andrés) Ramírez, no fue que vinieron del FA…
- La famosa “embestida baguala” fue interna.
- Así es. Pero de todas maneras no digo que el gobierno de Lacalle fue corrupto, recuerdo esos episodios porque creo que eso a la gente le dejó en la cabeza la idea de que los blancos y los colorados eran todos corruptos. Y eso ayudó al FA a llegar al gobierno, fue una de las cosas que ayudó. Bueno, Lacalle se molestó porque dice que lo acusaba de corrupto a él, obviamente no, no lo acusaba de corrupto. Incluso la Justicia lo investigó a él por el tema de las tierras y el índice CONEAT, y no llegó a tener pruebas.
- Recuerdo incluso un programa del periodista Néber Araújo al que Lacalle fue con su esposa a presentar una declaración jurada de sus bienes.
- Exactamente. Yo no estoy dudando de la honestidad del doctor Lacalle, lo que estoy diciendo es un hecho histórico comprobable. Hubo una etapa de denuncia muy dura, y como siempre pasa en esos casos, el acusado siempre queda un poco manchado, aunque sea inocente totalmente.
- ¿Y con Batlle?
- Ahí fue otra cosa, cuando yo estaba cerrando la presentación después que ellos habían hablado, mencioné que Uruguay tenía un sistema político maduro y que la prueba estaba que en 2002, si bien hubieron discrepancias frente a la crisis, al final todo el sistema político apoyó la salida de esa crisis, y salimos de esa crisis. Ahí Batlle dijo que eso era mentira porque el FA no lo apoyó, el único que votó fue (Danilo) Astori –esto que dijo Batlle es cierto, en el Parlamento el único que votó del FA fue Astori, Tabaré Vázquez estuvo en contra-, y lo que le dije fue que lo que pretendía decir en el libro es que más allá de lo que se votó en el Parlamento, el FA que tenía una fuerza social y política muy grande y no prendió fuego el campo, no hizo como hizo la oposición en Argentina. Y una vez que se votó en el Parlamento todos acompañaron, y eso es madurez del sistema político. Ahí es donde Batlle me dice, “termínela, vámonos”. Bueno, yo soy vasco (risas), y fue cuando dije “a mí no me hace callar nadie”, pero no fue más que eso.
- Pero fue lo que trascendió, y que ayudó un poco a vender el libro.
- Y no les pagué comisión por la venta del libro (risas).
- Hace un mes salió una encuesta de un colega de Interconsult que estableció que el 79% de los uruguayos piensa que el gobierno tiene una mala gestión. ¿Cómo es entonces que si casi 8 uruguayos de cada 10 piensan que el país está mal igualmente tiene chance de ganar el FA?
- Es un fenómeno que no había visto en otros gobiernos. Este gobierno no perdió apoyo, el FA no perdió apoyo, o sea, tiene un índice del 42, 43, hasta alguna encuesta lo ha dado con un 46% de intención de voto y sacó un 48% en la elección pasada, así que podría volver a estar en un 48%. El planteo, el discurso frenteamplista sigue siendo apoyado por casi la mitad de los uruguayos. Por otro lado, la situación económica ha hecho que en estos 8 años de gobierno frenteamplista la gente viva mejor, otra cosa es si es gracias al FA o a la situación internacional, esa es otra discusión. Pablo Mieres, el presidente del Partido Independiente decía hace poco una cosa muy inteligente, “tuvieron el viento a favor, pero supieron colocar bien la vela” para aprovechar el viento a favor. El hecho es que en estos últimos 8 años nuestros bolsillos están mejor y nos permiten comprar más cosas y vivir un poco mejor. Esta es la realidad, o sea que la situación económica del país, en términos generales y más allá que siguen existiendo bolsones de pobreza importante, el país está mejor. En ese aspecto no habría nada para reprochar al gobierno, más allá que haya tenido la suerte de la situación internacional que nos favoreciera.
Sin embargo hay descontento con el gobierno, por lo que uno se pregunta, ¿por dónde pasa eso? Creo que pasa por un estilo de gobernar de Mujica que ha complicado la cosa al final, hay una idea generalizada en la gente que este gobierno es ineficiente, que promete cosas que no hace, que habla demasiado y ejecuta poco. Que Mujica creó expectativas muy grandes y después no se cumplieron. Entonces hay una crítica de gestión, que en el pasado se asociaba con la corrupción, ahora no, simplemente es ineficaz. Alguien decía, “no son buenos ni malos, son burros” (risas), sin llegar a ese extremo y obviamente respetando a todo el mundo, creo que efectivamente este gobierno ha sido poco eficiente y que a pesar que al país ingresó mucho dinero, no lo supo invertir, no lo supo administrar ni gastar en las cosas que tenía que hacerlo. No hizo la obra que pudo haber hecho, un ejemplo, las carreteras, infraestructura.
Es como la familia, cuando a uno le ingresa buen dinero y sabe que eso no es de por vida, entonces, ¿qué hace? ¿Se compra un TV plasma o hace una pieza más porque su señora está embarazada y va a tener un hijo? Si se compro el TV plasma no puede hacer la pieza para el hijo que viene, y cuando llegue la época de las vacas flacas van a tener que dormir todos en la misma pieza porque le falta infraestructura. Con el país ha pasado algo así. El 54% de las carreteras en Uruguay son intransitables. Tendríamos que tener una vía tipo autopista Montevideo-Salto, a esta altura el tránsito está pesadísimo, lo cual es lógico porque Salto es un centro de atracción.
Y el otro gran tema que es la educación, no es alfabetizar gente sino que es capacitar los recursos humanos del país. Cada vez más nos demuestran que cuando hay grandes obras, como fue la de Botnia en su momento, no hay recursos humanos capacitados en Uruguay. Cuando Botnia dijo que quería soldadores, le dijeron, “acá está lleno de soldadores”, pero Botnia requería soldadores especializados, porque es como una planta de energía atómica, había que soldar con una técnica tal que acá no se escapa nada, ningún gas, en Uruguay no había ninguno, hubo que traer de Hungría. En Uruguay no existe la carrera en Ingeniería Logística, algo que existe en el mundo, queremos ser un país logístico y no tenemos carrera universitaria de ingeniería logística, por dar un ejemplo.
- ¿Qué papel podrá jugar la oposición en la siguiente campaña electoral cuando el 64% de los uruguayos cree en el camino propuesto por el FA?
- Cada vez creo menos en las grandes diferencias ideológicas. El espectro político uruguayo se ha corrido hacia el centro ideológico, la derecha es menos derecha y la izquierda es menos izquierda, por decirlo de alguna manera, eso facilita los puntos de encuentro. Los conceptos de izquierda y derecha son del siglo pasado, pero igual los seguimos usando. La izquierda uruguaya, FA, es cada vez más socialdemócrata, existen sectores dentro del FA que están más a la izquierda y que siguen hablando de la revolución socialista, pero la mayoría del FA no está en esa, ni el presidente Mujica ni Danilo Astori ni Tabaré Vázquez lo están, están más en una izquierda mundial que en Europa la llaman socialdemocracia, es una izquierda que lo que está tratando es construir un capitalismo más humanista, no está buscando el socialismo.
Y dentro de los partidos tradicionales hay sectores que son más liberales y sectores que son más socialdemócratas, también pasa eso. Entonces hay muchísimos puntos de encuentro. Lo que le haría muy bien a Uruguay es que el FA no lograra mayoría parlamentaria para que así se discuta y se negocie más. Pero que tampoco las tengan los partidos tradicionales, porque cuando las tuvieron se juntaron y dejaron de lado al FA, se pusieron de acuerdo entre ellos e hicieron lo que quisieron. Las mayorías a veces me ponen nervioso porque no respetan a las minorías y lo que es peor, no respetan al Parlamento.
Sería bueno entonces que el Partido Independiente llegara al Senado, porque actuaría entonces como un partido bisagra, de centro, con un senador y dos o tres diputados se pueden volver un fiel de la balanza con el cual hay que negociar. Igual no alcanzaría y el presidente debería ir a negociar también con los líderes de los demás partidos, llegando así a acuerdos más sólidos. Eso sería bueno.

Juan Carlos Doyenart, titular de la encuestadora Interconsult, estuvo en nuestra ciudad en el marco del cuarto aniversario de la Agrupación Humanista “Armando Aguirre” del Frente Amplio, donde tiene grandes amigos de su vieja militancia en la democracia cristiana. Brindó una serie de charlas abiertas al público y en un alto de su agenda, recibió a EL PUEBLO, donde recordó el reciente enfrentamiento que tuvo con los ex presidentes Lacalle y Batlle en la presentación de su libro, analizó la situación del país y el próximo mapa electoral.

– Es de venir seguido por Salto.

– En realidad vengo menos seguido de lo que me gustaría. Salto, sin lugar a dudas, es uno de los lugares de atracción más7  9  13 019importante del Uruguay. No sé si los salteños son conscientes de lo que en los últimos veinte años ha crecido, se ha modernizado y cómo se ha enriquecido este departamento.

– Hace unos meses usted presentó su libro “Como el Uruguay no había”, con la presencia de los ex presidentes Luis Lacalle y Jorge Batlle, quienes se enojaron con usted, acusándolo de tener una visión sesgada sobre lo ocurrido en la crisis del 2002 y los dichos de Tabaré Vázquez sobre el default o por las denuncias de corrupción durante el gobierno de Lacalle. ¿Cómo es su relación con los partidos políticos?

– Es muy buena, además cabe aclarar que en la presentación estaba también invitado el doctor Tabaré Vázquez, que no pudo concurrir. O sea, la idea era invitar a tres ex presidentes de distintos partidos políticos, justamente porque el libro no era partidario. El libro es una reflexión sobre el Uruguay, y ellos son personas autorizadas para reflexionar. Vázquez no fue pero en su lugar fue el doctor Héctor Lezcano, que fue ministro y hombre de confianza de Tabaré Vázquez. O sea que estaban los tres partidos.

Los ex presidentes son gente complicada (risas), porque a ellos les gusta que se hable de sus gobiernos, y en el libro yo no hablo del gobierno de nadie en particular. O sea, no es un libro pensado para analizar las etapas de los distintos gobiernos, y mucho menos para decir las cosas que a los ex presidentes les gusta oír.

– A ver, ¿qué pasó con Lacalle?

– La discrepancia con Lacalle fue porque en el libro, al pasar prácticamente, en un capítulo donde yo trato de explicar por qué el FA llegó al 50% de los votos, que es un fenómeno que hay que saberlo explicar, hay que tratar de explicarlo. Mire, yo fui frenteamplista en el año 71, cuando llegamos a la ciudad de Castillos con la caravana de la victoria con Seregni nos recibieron a los balazos. La historia llevó a que pocos años después, porque no son tantos, el FA ganara la intendencia de Rocha, para que uno se haga la idea de cómo puede cambiar el mundo. Y al explicar el por qué, entre los varios factores que voy analizando digo que uno de los factores que ayudó al FA a llegar a la presidencia con más del 50% de los votos fue que había una idea generalizada entre los uruguayos que los gobiernos blancos y colorados eran corruptos, y esto se vio agravado por las denuncias de corrupción que hubo contra el gobierno del doctor Lacalle que llegaron incluso a la presidencia de la República y que se iniciaron en filas nacionalistas. Porque las primeras denuncias contra el gobierno de Lacalle las hizo (Jorge) Machiñena, (Alberto) Volonté y después (Juan Andrés) Ramírez, no fue que vinieron del FA…

– La famosa “embestida baguala” fue interna.

– Así es. Pero de todas maneras no digo que el gobierno de Lacalle fue corrupto, recuerdo esos episodios porque creo que eso a la gente le dejó en la cabeza la idea de que los blancos y los colorados eran todos corruptos. Y eso ayudó al FA a llegar al gobierno, fue una de las cosas que ayudó. Bueno, Lacalle se molestó porque dice que lo acusaba de corrupto a él, obviamente no, no lo acusaba de corrupto. Incluso la Justicia lo investigó a él por el tema de las tierras y el índice CONEAT, y no llegó a tener pruebas.

– Recuerdo incluso un programa del periodista Néber Araújo al que Lacalle fue con su esposa a presentar una declaración jurada de sus bienes.

– Exactamente. Yo no estoy dudando de la honestidad del doctor Lacalle, lo que estoy diciendo es un hecho histórico comprobable. Hubo una etapa de denuncia muy dura, y como siempre pasa en esos casos, el acusado siempre queda un poco manchado, aunque sea inocente totalmente.

– ¿Y con Batlle?

– Ahí fue otra cosa, cuando yo estaba cerrando la presentación después que ellos habían hablado, mencioné que Uruguay tenía un sistema político maduro y que la prueba estaba que en 2002, si bien hubieron discrepancias frente a la crisis, al final todo el sistema político apoyó la salida de esa crisis, y salimos de esa crisis. Ahí Batlle dijo que eso era mentira porque el FA no lo apoyó, el único que votó fue (Danilo) Astori –esto que dijo Batlle es cierto, en el Parlamento el único que votó del FA fue Astori, Tabaré Vázquez estuvo en contra-, y lo que le dije fue que lo que pretendía decir en el libro es que más allá de lo que se votó en el Parlamento, el FA que tenía una fuerza social y política muy grande y no prendió fuego el campo, no hizo como hizo la oposición en Argentina. Y una vez que se votó en el Parlamento todos acompañaron, y eso es madurez del sistema político. Ahí es donde Batlle me dice, “termínela, vámonos”. Bueno, yo soy vasco (risas), y fue cuando dije “a mí no me hace callar nadie”, pero no fue más que eso.

– Pero fue lo que trascendió, y que ayudó un poco a vender el libro.

– Y no les pagué comisión por la venta del libro (risas).

– Hace un mes salió una encuesta de un colega de Interconsult que estableció que el 79% de los uruguayos piensa que el gobierno tiene una mala gestión. ¿Cómo es entonces que si casi 8 uruguayos de cada 10 piensan que el país está mal igualmente tiene chance de ganar el FA?

– Es un fenómeno que no había visto en otros gobiernos. Este gobierno no perdió apoyo, el FA no perdió apoyo, o sea, tiene un índice del 42, 43, hasta alguna encuesta lo ha dado con un 46% de intención de voto y sacó un 48% en la elección pasada, así que podría volver a estar en un 48%. El planteo, el discurso frenteamplista sigue siendo apoyado por casi la mitad de los uruguayos. Por otro lado, la situación económica ha hecho que en estos 8 años de gobierno frenteamplista la gente viva mejor, otra cosa es si es gracias al FA o a la situación internacional, esa es otra discusión. Pablo Mieres, el presidente del Partido Independiente decía hace poco una cosa muy inteligente, “tuvieron el viento a favor, pero supieron colocar bien la vela” para aprovechar el viento a favor. El hecho es que en estos últimos 8 años nuestros bolsillos están mejor y nos permiten comprar más cosas y vivir un poco mejor. Esta es la realidad, o sea que la situación económica del país, en términos generales y más allá que siguen existiendo bolsones de pobreza importante, el país está mejor. En ese aspecto no habría nada para reprochar al gobierno, más allá que haya tenido la suerte de la situación internacional que nos favoreciera.

Sin embargo hay descontento con el gobierno, por lo que uno se pregunta, ¿por dónde pasa eso? Creo que pasa por un estilo de gobernar de Mujica que ha complicado la cosa al final, hay una idea generalizada en la gente que este gobierno es ineficiente, que promete cosas que no hace, que habla demasiado y ejecuta poco. Que Mujica creó expectativas muy grandes y después no se cumplieron. Entonces hay una crítica de gestión, que en el pasado se asociaba con la corrupción, ahora no, simplemente es ineficaz. Alguien decía, “no son buenos ni malos, son burros” (risas), sin llegar a ese extremo y obviamente respetando a todo el mundo, creo que efectivamente este gobierno ha sido poco eficiente y que a pesar que al país ingresó mucho dinero, no lo supo invertir, no lo supo administrar ni gastar en las cosas que tenía que hacerlo. No hizo la obra que pudo haber hecho, un ejemplo, las carreteras, infraestructura.

Es como la familia, cuando a uno le ingresa buen dinero y sabe que eso no es de por vida, entonces, ¿qué hace? ¿Se compra un TV plasma o hace una pieza más porque su señora está embarazada y va a tener un hijo? Si se compro el TV plasma no puede hacer la pieza para el hijo que viene, y cuando llegue la época de las vacas flacas van a tener que dormir todos en la misma pieza porque le falta infraestructura. Con el país ha pasado algo así. El 54% de las carreteras en Uruguay son intransitables. Tendríamos que tener una vía tipo autopista Montevideo-Salto, a esta altura el tránsito está pesadísimo, lo cual es lógico porque Salto es un centro de atracción.

Y el otro gran tema que es la educación, no es alfabetizar gente sino que es capacitar los recursos humanos del país. Cada vez más nos demuestran que cuando hay grandes obras, como fue la de Botnia en su momento, no hay recursos humanos capacitados en Uruguay. Cuando Botnia dijo que quería soldadores, le dijeron, “acá está lleno de soldadores”, pero Botnia requería soldadores especializados, porque es como una planta de energía atómica, había que soldar con una técnica tal que acá no se escapa nada, ningún gas, en Uruguay no había ninguno, hubo que traer de Hungría. En Uruguay no existe la carrera en Ingeniería Logística, algo que existe en el mundo, queremos ser un país logístico y no tenemos carrera universitaria de ingeniería logística, por dar un ejemplo.

– ¿Qué papel podrá jugar la oposición en la siguiente campaña electoral cuando el 64% de los uruguayos cree en el camino propuesto por el FA?

– Cada vez creo menos en las grandes diferencias ideológicas. El espectro político uruguayo se ha corrido hacia el centro ideológico, la derecha es menos derecha y la izquierda es menos izquierda, por decirlo de alguna manera, eso facilita los puntos de encuentro. Los conceptos de izquierda y derecha son del siglo pasado, pero igual los seguimos usando. La izquierda uruguaya, FA, es cada vez más socialdemócrata, existen sectores dentro del FA que están más a la izquierda y que siguen hablando de la revolución socialista, pero la mayoría del FA no está en esa, ni el presidente Mujica ni Danilo Astori ni Tabaré Vázquez lo están, están más en una izquierda mundial que en Europa la llaman socialdemocracia, es una izquierda que lo que está tratando es construir un capitalismo más humanista, no está buscando el socialismo.

Y dentro de los partidos tradicionales hay sectores que son más liberales y sectores que son más socialdemócratas, también pasa eso. Entonces hay muchísimos puntos de encuentro. Lo que le haría muy bien a Uruguay es que el FA no lograra mayoría parlamentaria para que así se discuta y se negocie más. Pero que tampoco las tengan los partidos tradicionales, porque cuando las tuvieron se juntaron y dejaron de lado al FA, se pusieron de acuerdo entre ellos e hicieron lo que quisieron. Las mayorías a veces me ponen nervioso porque no respetan a las minorías y lo que es peor, no respetan al Parlamento.

Sería bueno entonces que el Partido Independiente llegara al Senado, porque actuaría entonces como un partido bisagra, de centro, con un senador y dos o tres diputados se pueden volver un fiel de la balanza con el cual hay que negociar. Igual no alcanzaría y el presidente debería ir a negociar también con los líderes de los demás partidos, llegando así a acuerdos más sólidos. Eso sería bueno.

PERFIL DE JUAN CARLOS DOYENART

Está en pareja luego de 3 divorcios, tiene 5 hijos. Es del signo de Sagitario. De chiquito quería ser ingeniero agrónomo. Es hincha de Fénix. ¿Una asignatura pendiente? Me hubiera gustado ser escritor. ¿Una comida? El asado. ¿Un libro? “La tercera ola” de Alvin Toffler. ¿Una película? Soy un amante del cine de Woody Allen. ¿Un hobby? El fútbol. ¿Qué le gusta de la gente? La sinceridad. ¿Qué no le gusta de la gente? El egoísmo.

Entrevista de Leonardo Silva.







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